1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/12/27(日) 13:03:21.08 ID:aI6vtvExO
俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。




4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/12/27(日) 17:23:01.61 ID:CpAQ3YaH0
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 05:56:47 ID:QZKv/JIG0
韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 13:15:18 ID:MN3b6rY80
聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので、飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし、役人の職務心得として使われていたことになる

25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/06(水) 21:42:23.56 ID:2MWRQ3lj0
韓非の生涯に関して史記はあまり当てにならないし、韓非子の初見秦編・存韓編なんかは後世の付加
彼が殺された理由はよくわからんね

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/09(土) 22:37:28.58 ID:2N4fKMwm0
李斯「俺と韓非が同門って嘘だと思う」

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/10(日) 16:09:42.64 ID:WQo8ZBU10
師匠が有名人だったからな、稷下の学士の学長じゃ弟子も多いだろう。
李斯は長生きしたよな、70代ぐらいだろ死んだときは・・・
師匠も70以上生きたから師弟そろって長壽。

荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/10(日) 18:29:23.84 ID:foJ2fVGK0
>>31
>荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？
 
最終的に道を誤った李斯ではなさそうだ。

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/01/17(日) 23:04:06.75 ID:tuvQaIuZ0
韓非子の内容よりも韓非の人物像に興味がある
どういう性格でどういう立場の人だったんだろうな
社会階級は高いだろうけど内容からしても吃音にしても脚光を浴びるタイプのようには見えない
それなのに何故帝王学をかけたんだろ
そもそもこの人に部下はいたの？

47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/04/17(日) 00:26:06.95 ID:bxMGDkTu0
>>34
支配者寄りの政治哲学を志向したのは末席とは言え王族だからというのと、そもそも当時の諸子百家はおおむねそういうものだったし
師匠の荀子もそうだったからだろう

228: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/16(日) 20:09:28.52 ID:w/FyB2vW0
言った以上の成果を出しても刑罰
やる前からどうなるか完全に分かるなんて無理
そうされるとかなり低い成果の予測しか言えない
手柄を立てて与えられる賞はそこまで喜べるものじゃない
刑罰は上は軽いと思っても受ける可能性があるなら避ける

229: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/16(日) 20:11:59.00 ID:w/FyB2vW0
例えば、失敗したことで禁固１年の刑罰とか言われたら、上は軽い罰だと考えても下は嫌だから危険を犯して手柄を立てようともしない

賞だってとんでもない金額ならともかく、どうせ１０万円とか１００万円とかなら割に合わない
割に合うと感じるような金額を国は出せない

230: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/16(日) 20:12:37.40 ID:w/FyB2vW0
また仮に十分な金額を貰えても、それならその後にまたとは考えなくなる

231: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/17(月) 14:00:55.01 ID:RJO1dr4X0
韓非子がいた時代、業績の正当な評価というのが正しく行われることが少なかったという認識が欠けている人は、上のような感想になるのはやむを得ない
当時の悪さを知らないからねそこは勘弁してあげましょう

というか韓非子読んでないよね、なぜ韓非がそういう結論に至ったか書いてあるのに

232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/18(火) 05:22:00.22 ID:1xYXNS7k0
韓非子は、業績の正当な評価というのが正しく行われることが少なかったなんて言ってないからスルーするけど、たしかに韓非子で分かりにくいのは言った以上の成果を出しても刑罰だな。
なんでも見通しがつくものばかりじゃないからな。確実性の高いのしか言えない

234: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/18(火) 07:21:45.02 ID:APCP2Iq30
>言った以上の成果を出しても刑罰だな。

これはとても分かりやすい。
経営でも軍事でも、トップの詳細な計画は秘密だったりするわけで、末端にすべて周知されるものではないという、実に簡単なこと。

トップの意図がわからない末端が、やりすぎて計画がぶち壊しなんてのはよくある話で、計画した以上のことをやってもダメなのは当然のこと。

235: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/09/18(火) 07:51:36.36 ID:oij7nhsvO
営業のビジネス書だったか、韓非子を引用して１０%前後には抑えときたいとか書いてたな

240: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/06/21(金) 01:54:36.07 ID:RcYVP91iO
韓非子は「用人」や「有度」の方が、現代には共感得やすそう
岩波だと後学の雑集なんて言われるが、考えなんて年齢で変化もあるし、若い韓非子が厨二やってた頃とか或いはその逆と想像が膨らむ

241: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/07/15(月) 23:38:47.08 ID:KsijqKb1O
――アダム・スミスをはじめとした古典派経済学者たちが分業による生産の向上を唱えた結果、労働は人間にとって「退屈でできれば避けたいもの」に堕落してしまいました。
「武器になる哲学」カール・マルクス

韓非子だったら、そもそも人は労苦を逃げて楽したがるものという認識だから、まだるっこしいこと考えるなと読んでて思った。

242: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/18(土) 22:03:53.39 ID:AQl6v1ad0
どのような刑罰も恐れずはほとんどいないと思うけど、どのような賞も喜ばずはそこそこいると思う
だって多少いや何倍にも収入が増えても食べる物は変わらないし、高級品みたいなガラクタは欲しくないし

243: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/21(火) 20:24:16.36 ID:yuw9SeJ+O
取り組んだことが認められた、褒められたという結果での賞に、喜ばないのはあまりいないと思う
表向きは大したこっちゃないよと言いながら

245: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 07:22:00.41 ID:fblI+d1G0
>>243
失敗したら刑罰で、成功しても銭とか穀物じゃやる気になれないよ
今でも手柄を立ててボーナス十万とかならやらない

244: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/22(水) 20:44:46.57 ID:2H4Pneae0
だから法家では、老子の説く「無為」が嫌われるんだよな、
韓非は「解老」を書いたけどさ。

247: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 18:54:56.59 ID:fblI+d1G0
刑罰ってのは良くて死刑、悪けりゃ肉体刑だよ
契約を取ってきららボーナス３０万円、駄目だったら指２本切断だったらやらねえ。。。。。。。。

248: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 22:35:08.87 ID:1vC/zkQL0
いやいや、韓非は刑罰と賞は等しく用いなければならないと言ってるからな。
死刑で人生終わりがあるなら、賞で人生上がりもあるんだよ。
韓非子は秦王政が入れ込んだが、秦の兵が敵の首級一つ挙げると、爵一級。
それは奴隷が付いた農地付きの住居が与えられた、とりあえず食うには困らなくなる。

249: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/24(金) 09:21:29.36 ID:MMktX815O
物事に対して軽すぎたり重すぎたり、釣り合わない賞罰も効果がないと言っているが、必要で危険と労苦が伴う割に、置いてきぼりにされがちな農民といった労務者や兵士の保護や活性化が基本にある。

韓非子が特に厳しく目を向けていたのが、国政に関わる儒者や縦横家といった評論家的人間や重人と呼ばれる存在。

250: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/25(土) 08:10:34.39 ID:IIKZtzzn0
韓非子批判する人って、やたら重罰ばかりかけるイメージを持っているよね？
中身読んでないだろ
秦の末期に、二世皇帝胡亥の時代に重罰ばかりかけて結局反乱がおきて秦が滅んだのは、結局運用が韓非の教科書通りにできずに、運用面で破綻したってことなんだ。

252: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/27(月) 22:39:51.62 ID:wdf3eQrkO
そもそも、良い田や立派な家を恩賞として並べるのは士卒を戦場で戦わせるためである。
ところが戦死しても身を寄せる家もなく、田んぼでのたれ死にしているのに、若い女の器量よしや功績もない大臣側近は好きなように我が物顔で暮らしている。
……こんなことで(君主の)名誉は落ちるし、地位も危険にならざるを得ない。
(詭使篇)

六反、詭使、説疑に八説などマイナーで、多少論旨に矛盾はあるけども、五蠧や顕学と照らし合わせても、韓非子は国の底上げに重点を置いていた思想家であると言える。

260: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/31(金) 21:18:24.44 ID:JKJF/MdU0
連座制で拷問で自白させているから冤罪だらけだし他人の罪で刑罰を受ける
だから秦は滅びた

261: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/31(金) 23:49:43.50 ID:hhvr9K3o0
秦の法制度を受け継いだ漢では、証拠に基づいた調書が残っていて、首吊り自殺の調書では、自殺か他殺かの検証をしている、しかもそれは客観的に成立するかというところまで考察されている。

非常によくできた調書なので、後世まで教材として残った事例なんじゃないかと思えるほど。

一方的な自白や讒言が素通りするようでは、「五蠹」たちの思うつぼで、韓非の言う「法と術」が徹底されてないし、韓非の言う「法治国家」ではないよ。

264: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/02/01(土) 23:50:03.28 ID:x+MXpNJr0
どんなに綺麗事を言おうが韓非子がどう判断しようが、刑罰を受ける恐れがあるのなら手柄を立てようとさえしない
なぜなら、例え無罪と判断されても取調べを受けるだけで地獄の苦しみなのだから
反対に、徳というか賞は、これだけの褒美をやれば喜ぶだろうと上が考えても下の方はそこまで喜ばないし、喜ぶぐらいの額なら国の財政が破綻する
だって身代わりに刑務所に入るならで何億か貰っても嫌だってのが世間の連中だ

267: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/02/02(日) 18:23:07.67 ID:+8MIijH40
それは人を殺す兵器を開発しておいて科学者に罪はないというような者
何も悪くないことをしていても刑罰を受けることを正当化しているのだから
もっとも公子じゃ刑罰に怯える民衆の気持ちは分からないか
聖人名君は滅多に現れないが、立派な法術の士やるそれが分かる君主もほとんどいない
少なくとも事前に言った以上の成果を上げても処罰しろは聞くだけでおかしいと感じるし、怖くてちょっとした目標しか立てられない

270: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/02/02(日) 20:15:48.98 ID:+8MIijH40
そして正確な予想なんて無理なんだから、確実にできるような低い目標しか立てられなくなる
テストで７０点を目標として７３点取ったら罰じゃ怖いから４０点とかしか目標にできない

271: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/02/02(日) 21:45:53.96 ID:dba9ENg50
それの対象は市井の人じゃなくて、権力に近いとかある程度の権力を行使できる人物だよ。

理由は韓非が書いてるけど、そんなんじゃ読んでないよな
韓非子の中にはいろんなとことに何度もこんな話が出てくるが、

君主から権力を奪おうとするものは、まず君主や側近にに取り入ろうとする、あからさまに組織や権力に嫌悪や敵意を持つ人物ではなく、その逆であるということ、歓心を買い、好意に付け込んで権限を越えた自分の野心を実現しようと画策し始めるから、それを未然に防ぐには組織内の権限を明確にして、職分を堅守させるとか、越権行為を許さないみたいな考えがもとだからね。
韓非流にいえば、目立つ動きをする人物がいた場合、「その目的は何か？」を見抜くことが重要で、その第一のフィルターが「目標」なのさ。

もし実績が目標をオーバーしそうならきちんと報告して上の裁可を待てばいい、こんなのは役人の世界には今の時代だってあるわ。

農業やってて豊作で罰せられた人物なんか中国の故事には出てこないよな

294: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/09/12(土) 13:00:52.09 ID:4lzEnukv0
問題なのは、どのような刑罰も恐れないのは少ないけど、どのような褒美も喜ばないのは結構いるってこと

だから、褒美のために頑張ろうとしなくなる
失敗すると罰せられる
成功してもたいした褒美は貰えない

上はこんなに高い給料を出していると思っていても下はこの程度としか思わない

295: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/09/12(土) 15:43:40.12 ID:+ORrIZgOO
何篇だったか、その辺りについても重すぎたり軽すぎたりする賞罰は効果ないとか、見極めが難しいとか何とか言ってたな

314: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/09/19(土) 20:21:55.48 ID:td4pK2y0O
呉子の中での励士という説話に、功績のない者にも激励の言葉をかけて奮起させた話があるが、政治と商売の違いはこの点だろう

政治は一人でも良く戦い、一人でもきちんと納税してくれる人間を増やすことが国力を増させるには大事だが、商売は切り捨てて負をいかに少なくするか儲けるかで、功績のないものを救う余地はない

315: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/09/20(日) 10:24:37.21 ID:s/piQxoK0
>>314
いや、商売でもそうやって人材を育てた方がいいと思う
会社は学校じゃないんだという少し前に誰かが言い出した言葉を言うような頭の悪い管理職だと結局駄目になっている

343: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/17(土) 12:27:40.84 ID:80HDgFBc0
単純かつアホな質問で悪いけど
韓非が出てきて説くまでは「法(決まり、ルール)」自体がなかったの？
授業で聞いて用語調べたら、法律と刑罰で厳しく統治する法治主義を説いたと書いてあったんだけど

344: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/17(土) 22:25:22.10 ID:+hNBjNEG0
>>343
法家の先人として商鞅とか鄒衍とかがいる。韓非は先人の理論を体系化して集大成した。

345: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/17(土) 23:21:36.85 ID:80HDgFBc0
>>344
じゃあ、その人たちが出てくるまでは決まりとか法とかルールだとかはなかったの？
と言うのは、徳治主義とか礼治主義っていうのがいかに浸透してたり、あるいは優れていてお手本とされていたとしても、
実際問題国家を統治するにあたって上に挙げたようなものがなく、なかったからこそ法家が説いて行ったなんて無理あるんじゃないの？
と思っていて

346: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 00:58:24.29 ID:MkbSqnWK0
>>345
聖徳太子の憲法17条みたいな決まりはあったけど明確な成文法はなくて、最終的には権力者の判断が全てだった。それが徳治主義。だから法家はこういう罪はこういう罰を与えるという法を作ることを主張した。

347: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 01:08:09.52 ID:MkbSqnWK0
＞徳治主義とか礼治主義っていうのがいかに浸透してたり、あるいは優れていてお手本とされていたとしても、

実際問題国家を統治するにあたって上に挙げたようなものがなく、なかったからこそ法家が説いて行ったなんて無理あるんじゃないの？

実際に明確な法が無くて権力者がその度に判断するから色々と不都合があったのです。
例えば江戸時代でも8代将軍吉宗の時代に「公事方御定書」を制定するまでは、裁判の度に担当者が刑罰を判断するから、担当者によって量刑が違うとかあったんです。
それではいけないと過去の判例を調べて、この罪状はこの刑罰というのを江戸幕府としては初めて決めたのです。

348: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 08:47:00.33 ID:oD13Cw/N0
>>347
ありがとう
ただ読んでると、
「罰を与えるときの問題(統治者による恣意性)を解決し(ようとし)た」
としか読めなくて、それはいわゆるルールの類いが制定されてなかったということにならないんじゃないかと思うんだけど
例えば宗法で軍団の規模が12500×いくつ持っていい、と決められていた、とかあるし
しつこくてごめん

349: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 17:47:16.76 ID:MkbSqnWK0
>>348
そういう規則の類はあったけど罰則を伴う法律がなかったの。

350: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 17:52:22.31 ID:MkbSqnWK0
罰則（と恩賞）を伴う法律がないと人を動かすことができないのです。

351: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 00:17:19.31 ID:gA/GyJF40
では、
「それまで存在しなかった『規則』の制定を唱えたわけではない」
し、
「国内平定と王への権力集中のために(大まかに)国内法(：特に刑法)を制定してそれを信賞必罰の心構えで行うべしと説いた」
という理解であってます？

353: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:09:53.41 ID:rvQBsKxQ0
>>351
はっきり言うと決まり自体がなかったの
殷の紂王とかの悪逆も王がやっていると諫めるぐらいしかできないように。トップがこうしろと言ったらその刑罰がかせられるってこと
日本で言うと刑法とか自体がない
問題があると思えば、役人が罰するかどうかもどのような罰にするかもそのたびに決める
ただし、先輩の決めた判例？があるからそれに近い罰をって傾向はある

一言で言えば
何が犯罪かは裁判官が決める
どのような刑罰を与えるかも裁判官が決める
刑法、以上、みたいな感じ

354: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 03:47:19.23 ID:q5du/Xkz0
>>353
決まりがないのにどうやって役人が役人足り得るの？
決まりがないのにどうやって税を取ったり労役を課したりしていたの？

357: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 18:47:06.58 ID:GlQjs0gz0
>>354
だから秦の法治国家化で役人の裁量権を奪っていった
ただし、現在でさえ下っ端役人の裁量でも法律を超えるから、昔の偉い人が決めた判断に新たな偉い人の判断を加えていくの
ギリシャや中国でも法典を開示したけど内容は慣習法をそのまま書いているだけ
殺人だと死刑で上場の余地があれば多少減刑ぐらいな

360: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/02(月) 04:50:40.07 ID:CuvIehba0
韓非子は家臣や重人の余計な嘆願など聞き入れず、君主も法に従い淡々と処理をこなす機関、立憲君主であることを目指していた、とも言えるけれど、人々の倫理や道徳の成熟や思想の発展が必要となるし、また戦乱を乗り切らないといけないので絶対君主の部分も必要となる。
西欧と違って同レベルの異文明が周辺になかった中国大陸は、思想の発展よりも解釈に終始してしまい、歴史も似たような歴史の繰り返しとなってしまった。

引用元: ・韓非子について語るスレ2



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